Posto de hidrogénio em Vila Nova de Gaia

Telmo Salgado

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Até lá o preço do H2 vai descer o suficiente para justificar o verde :cool:
 

João Prates

Moderator
CKL
Brincadeiras à parte, acabaram de esturrar 750k Eur com um posto que ou muito nos enganamos ou vai contribuir para a emissão de CO2 em vez de redução.

O mesmo valor, repartido pelo apoio aos BEV de 2k eur para empresas dava para 375 viaturas eléctricas na estrada a REDUZIR emissões de acordo com o mix energético nacional.

Foi "só" isso que se perdeu.
 

João Prates

Moderator
CKL
Esse documento tem quase 20 anos, é de 2002, o que deixa muita incerteza quanto aos valores apresentados.
De lá para cá houve avanços significativos na eficiência dos híbridos por exemplo, que são pelas tabelas aqueles de quem o H2 mais se aproxima em emissões de CO2 quando não é verde.

Será que quer isto dizer que também deviam dar subsídios na venda dos híbridos, que hoje devem andar a par em termos de emissões CO2 com a produção de H2 cinzento?
Claro que não, para mim isso não faz sentido nenhum, deviam era obrigar a eficiências mínimas, com excepção para os desportivos, que pagariam uma penalização.

O Fundo Ambiental não tem nada que andar a subsidiar postos de H2 produzido a partir da reforma de gás natural, e ponto final, quanto a mim é categoricamente evidente.

EDIT: Email lido por alguém do Fundo Ambiental esta tarde, já recebi o recibo de leitura de 2 endereços diferentes. Aguardemos.
 
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Telmo Salgado

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Concordo contigo sobre a aplicação dos fundos.
O meu post referiu-se somente ao esclarecimento sobre o teu receio que emita mais CO2 que outras soluções. Nesse estudo julgo que só o BEV faz melhor, e penso que até hoje isso continua a ser verdade, ao que se juntam os PHEV de utilização racional.
 

João Prates

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CKL
esclarecimento sobre o teu receio que emita mais CO2 que outras soluções
Não fui claro, parece-me agora evidente. Vou tentar aprofundar o esclarecimento dessa dúvida então:

Como já tinha referido em outras threads, o uso de H2 cinzento representa no máximo dos máximos, num cenário idealista com existência de todas as condições perfeitas a favor da reforma de gás natural + fuel cell super eficiente, e todas as condições péssimas contra refinação de gasolina + motores de combustão, no máximo dizia eu representa uma poupança de 50% de emissões de CO2.

Estamos a falar do melhor e mais limpo cenário de H2 cinzento + fuel cell v.s. o pior e mais poluente refinação + motor de combustão interna.
E digo isto numa avaliação well to wheel, note-se. Já o repeti tanta vez que não achei pertinente voltar a repetir, fiz mal.

Sucede que regra geral apenas se poupa 25% de CO2 em cenários reais, às vezes menos se compararmos com carros eficientes, e menos ainda quando comparado com híbridos por exemplo.
Não me parece merecedor de subsídio/apoio uma tecnologia que obriga a explorar ainda mais combustíveis fósseis (no caso gás natural), para tão ténue vantagem face a tecnologias existentes.

EDIT:

Acrescento o gráfico do teu documento como exemplo do que acabei de descrever:

1596014125854.png


Como referi anteriormente, a tecnologia FCVH já ficava demasiado perto dos híbridos em emissões well to wheel em 2002, como o gráfico documenta.
Repito que desde 2002 (tempo do Prius 1G) para hoje (tempo do Prius 4G) as emissões que derivam do consumo baixaram dramaticamente, diminuindo ainda mais o gap HV <> FCHV.

Um Prius 1G gastava uns 5 litros aos 100 km em média, enquanto hoje fazemos consumos na casa dos 3,5 litros num Prius 4G com toda a facilidade, uma redução de 30%!
Como muito bem sabes a emissão de CO2 na viatura é proporcional ao consumo, portanto na componente tank to wheel tens uma redução de 30%.

Resta a parte da refinação, que tal como a reforma de gás natural duvido tenham evoluído de igual forma com reduções de emissões tão acentuadas.
Mas disso não tenho conhecimento para falar com propriedade.
 
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Telmo Salgado

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Se da parte do reformação talvez não tenha havido evolução, já o mesmo não se passa com o FCV em que sim, avançou e bastante (não só a célula como os periféricos).
À entrada em produção do Mirai correspondeu a uma eficiência da célula de mais de 60% (referido no paper acima como "future"):

 

Bruno R. Almeida

Well-known member
Brincadeiras à parte, acabaram de esturrar 750k Eur com um posto que ou muito nos enganamos ou vai contribuir para a emissão de CO2 em vez de redução.
O mesmo valor, repartido pelo apoio aos BEV de 2k eur para empresas dava para 375 viaturas eléctricas na estrada a REDUZIR emissões de acordo com o mix energético nacional.
@João Prates, pergunta de quem é aprendiz.

750k€, em ajudas (subsídios) na implementação de projectos de solares e eólicas não teríamos um break even (ROR) mais cedo e favorável para o ambiente e independencia do pais?
 

João Prates

Moderator
CKL
Não estou seguro de ter percebido a tua pergunta.
O RoR (Rate of Return) é a taxa de tentabilidade/retorno de um investimento ao fim de "x" anos, para break even deduzo que queiras dizer o ponto no tempo onde o RoI iguala zero?

Vou presumir que queiras dizer precisamente RoI passar de negativo para positivo, i.e. o ponto no tempo onde passamos de prejuízo para lucro.
Mas queres significar o RoI em emissões ou em dinheiro? Sâo duas coisas completamente distintas, com cashflows (se é que se pode chamar cash flow em CO2) de ritmos distintos.

Em termos ambientais manifestamente ganhas mais (em redução de emissões) ao tirar viaturas tradicionais (MCI puros) da estrada com a electricidade gerada em fotovoltaico a alimentar BEVs, que consumir essa electricidade diretamente em regime de autoconsumo. Isto porque o mix da rede nacional já tem uma elevada integração de energias renováveis, logo o deslocamento de emissões em autoconsumo não é tão significativo.

Neste cenário a redução de emissões é total (electricidade verde) quando comparada com o MCI que tiraste da estrada, deduzida obviamente das emissões de fabrico do BEV.
É evidente que o mesmo investimento de 750k Eur em fotovoltaico para alimentar BEVs teria um impacto de pelo menos o dobro da redução de emissões contas redondas, desde que a electricidade fosse de facto toda utilizada para alimentar BEVs.

Imagine-se um posto de carregamento de EVs com uma enorme cobertura de painéis solares, ou até em terrenos adjacentes, com apoio de alguns valentes kWh de baterias para buffer.
Sem a mais pequena dúvida era um projecto digno de apoio pelo Fundo Ambiental, coisa que este posto de H2 para mim não é de todo.
 

João Prates

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CKL
Fui entretanto alertado que o orçamento do Fundo Ambiental não é alimentado pelos nossos impostos directos.
Em vez disso é alimentado por todas as taxas ambientais existentes sobre a utilização de recursos naturais, as conhecidas taxas eco que pagamos em quase tudo, como revisões, pneus, etc.

Isto no meu entendimento não muda nada a minha postura inicial, quando muito ainda agrava o meu sentimento de revolta, porque enquanto uns são taxados por poluir e consumir recursos, outros que poluem igualmente e em quantidades literalmente industriais vêm beneficiar do valor pelo que fomos taxados.

É revoltante.
O Fundo Ambiental deve utilizar as taxas cobradas em projectos com claros, evidentes e de substanciais benefícios para o ambiente, o que não é de todo o caso.
 
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João Prates

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CKL
Ninguém respondeu [ainda], nem da Galp nem do Fundo Ambiental.

Da Galp acredito que ninguém responda, porque o que lhes interessa são unicamente as aparências e o lucro, e para responder teriam de desmascarar a farsa que montaram.

Do Fundo Ambiental acredito que ninguém responda, porque certamente a ordem veio de cima, do Ministério, e ninguém vai apontar o dedo ao Ministro, nem este se vai dignar a responder.
 
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Bruno R. Almeida

Well-known member
Bom dia!

@João Prates, referia-me apenas a vertente económica do investimento efetuado.

750k€ investidos no posto de abastecimento de H2 ou 750k€ investidos em solar e eólicas, qual seria o projeto que teria um retorno mais rápido? Não estaria a limitar a produção para carregamento exclusivo de BEV. O exemplo que das de colocação de painéis fotovoltaicos em parques de estacionamento para abastecer empresas e escritórios também não me parece má aposta!

O retorno ambiental por tudo o que li até agora seria maior sem duvida no solar e eólico.
 

João Prates

Moderator
CKL
Bom caros, acabou de chegar resposta da Galp, mas só pode ter havido algum mal entendido, não percebo como, mas não há outra explicação para o que recebi:

1597155388722.png


E digo que só pode ter existido um mal entendido, ou falha de comunicação interna, porque se lermos este comunicado da GALP de Janeiro podemos ler (realce meu a amarelo):

1597155579849.png


Não se compreende, e já respondi a dizer isso mesmo.
Aguardemos de novo, eventualmente alguma resposta chegará.

EDIT:
Acrescento informação que encontrei nesta página do site da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia:

1597157157942.png


Palavras para quê...
 
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João Prates

Moderator
CKL
Resposta da Galp, à qual não vou responder mais, porque é por demais evidente que se querem literalmente esconder do tema, têm vergonha do seu envolvimento, só pode:

1597240078369.png


Esperemos que as movimentações da sociedade civil, como a que acabamos de protagonizar, lhes mostrem que não andamos todos a dormir, que estamos atentos, e repensem a sua estratégia.

É vergonhosa quanto a mim esta sequência de desmentidos sobre as suas próprias declarações, seguida de um assobiar para o ar a fingir que não se passa nada.

A Galp que ainda em Janeiro fazia comunicados à impensa anunciando estar envolvida na abertura do primeiro posto de hidrogénio do país (a ser inaugurado ainda este ano), apenas sete meses depois em Agosto diz que não se passa nada, que é pura especulação primeiro, e que ainda se encontra em avaliação depois.

Lamentável a falta de coragem para assumir as suas responsabilidades e acções.
 
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