Posto de hidrogénio em Vila Nova de Gaia

Telmo Salgado

Moderator
Até lá o preço do H2 vai descer o suficiente para justificar o verde :cool:
 

João Prates

Moderator
CKL
Brincadeiras à parte, acabaram de esturrar 750k Eur com um posto que ou muito nos enganamos ou vai contribuir para a emissão de CO2 em vez de redução.

O mesmo valor, repartido pelo apoio aos BEV de 2k eur para empresas dava para 375 viaturas eléctricas na estrada a REDUZIR emissões de acordo com o mix energético nacional.

Foi "só" isso que se perdeu.
 

João Prates

Moderator
CKL
Esse documento tem quase 20 anos, é de 2002, o que deixa muita incerteza quanto aos valores apresentados.
De lá para cá houve avanços significativos na eficiência dos híbridos por exemplo, que são pelas tabelas aqueles de quem o H2 mais se aproxima em emissões de CO2 quando não é verde.

Será que quer isto dizer que também deviam dar subsídios na venda dos híbridos, que hoje devem andar a par em termos de emissões CO2 com a produção de H2 cinzento?
Claro que não, para mim isso não faz sentido nenhum, deviam era obrigar a eficiências mínimas, com excepção para os desportivos, que pagariam uma penalização.

O Fundo Ambiental não tem nada que andar a subsidiar postos de H2 produzido a partir da reforma de gás natural, e ponto final, quanto a mim é categoricamente evidente.

EDIT: Email lido por alguém do Fundo Ambiental esta tarde, já recebi o recibo de leitura de 2 endereços diferentes. Aguardemos.
 
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Telmo Salgado

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Concordo contigo sobre a aplicação dos fundos.
O meu post referiu-se somente ao esclarecimento sobre o teu receio que emita mais CO2 que outras soluções. Nesse estudo julgo que só o BEV faz melhor, e penso que até hoje isso continua a ser verdade, ao que se juntam os PHEV de utilização racional.
 

Joao Ferreira

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Na minha opinião
  • Responde apenas a Galp
  • Resposta vaga com banalidades e desculpas, fugindo ou minimizando os efeitos de ser na realidade um posto de comercialização de H2 cinzento (origem em gás natural);
 

João Prates

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CKL
esclarecimento sobre o teu receio que emita mais CO2 que outras soluções
Não fui claro, parece-me agora evidente. Vou tentar aprofundar o esclarecimento dessa dúvida então:

Como já tinha referido em outras threads, o uso de H2 cinzento representa no máximo dos máximos, num cenário idealista com existência de todas as condições perfeitas a favor da reforma de gás natural + fuel cell super eficiente, e todas as condições péssimas contra refinação de gasolina + motores de combustão, no máximo dizia eu representa uma poupança de 50% de emissões de CO2.

Estamos a falar do melhor e mais limpo cenário de H2 cinzento + fuel cell v.s. o pior e mais poluente refinação + motor de combustão interna.
E digo isto numa avaliação well to wheel, note-se. Já o repeti tanta vez que não achei pertinente voltar a repetir, fiz mal.

Sucede que regra geral apenas se poupa 25% de CO2 em cenários reais, às vezes menos se compararmos com carros eficientes, e menos ainda quando comparado com híbridos por exemplo.
Não me parece merecedor de subsídio/apoio uma tecnologia que obriga a explorar ainda mais combustíveis fósseis (no caso gás natural), para tão ténue vantagem face a tecnologias existentes.

EDIT:

Acrescento o gráfico do teu documento como exemplo do que acabei de descrever:

1596014125854.png


Como referi anteriormente, a tecnologia FCVH já ficava demasiado perto dos híbridos em emissões well to wheel em 2002, como o gráfico documenta.
Repito que desde 2002 (tempo do Prius 1G) para hoje (tempo do Prius 4G) as emissões que derivam do consumo baixaram dramaticamente, diminuindo ainda mais o gap HV <> FCHV.

Um Prius 1G gastava uns 5 litros aos 100 km em média, enquanto hoje fazemos consumos na casa dos 3,5 litros num Prius 4G com toda a facilidade, uma redução de 30%!
Como muito bem sabes a emissão de CO2 na viatura é proporcional ao consumo, portanto na componente tank to wheel tens uma redução de 30%.

Resta a parte da refinação, que tal como a reforma de gás natural duvido tenham evoluído de igual forma com reduções de emissões tão acentuadas.
Mas disso não tenho conhecimento para falar com propriedade.
 
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Telmo Salgado

Moderator
Se da parte do reformação talvez não tenha havido evolução, já o mesmo não se passa com o FCV em que sim, avançou e bastante (não só a célula como os periféricos).
À entrada em produção do Mirai correspondeu a uma eficiência da célula de mais de 60% (referido no paper acima como "future"):

 

Bruno R. Almeida

Active member
Brincadeiras à parte, acabaram de esturrar 750k Eur com um posto que ou muito nos enganamos ou vai contribuir para a emissão de CO2 em vez de redução.
O mesmo valor, repartido pelo apoio aos BEV de 2k eur para empresas dava para 375 viaturas eléctricas na estrada a REDUZIR emissões de acordo com o mix energético nacional.
@João Prates, pergunta de quem é aprendiz.

750k€, em ajudas (subsídios) na implementação de projectos de solares e eólicas não teríamos um break even (ROR) mais cedo e favorável para o ambiente e independencia do pais?
 

João Prates

Moderator
CKL
Não estou seguro de ter percebido a tua pergunta.
O RoR (Rate of Return) é a taxa de tentabilidade/retorno de um investimento ao fim de "x" anos, para break even deduzo que queiras dizer o ponto no tempo onde o RoI iguala zero?

Vou presumir que queiras dizer precisamente RoI passar de negativo para positivo, i.e. o ponto no tempo onde passamos de prejuízo para lucro.
Mas queres significar o RoI em emissões ou em dinheiro? Sâo duas coisas completamente distintas, com cashflows (se é que se pode chamar cash flow em CO2) de ritmos distintos.

Em termos ambientais manifestamente ganhas mais (em redução de emissões) ao tirar viaturas tradicionais (MCI puros) da estrada com a electricidade gerada em fotovoltaico a alimentar BEVs, que consumir essa electricidade diretamente em regime de autoconsumo. Isto porque o mix da rede nacional já tem uma elevada integração de energias renováveis, logo o deslocamento de emissões em autoconsumo não é tão significativo.

Neste cenário a redução de emissões é total (electricidade verde) quando comparada com o MCI que tiraste da estrada, deduzida obviamente das emissões de fabrico do BEV.
É evidente que o mesmo investimento de 750k Eur em fotovoltaico para alimentar BEVs teria um impacto de pelo menos o dobro da redução de emissões contas redondas, desde que a electricidade fosse de facto toda utilizada para alimentar BEVs.

Imagine-se um posto de carregamento de EVs com uma enorme cobertura de painéis solares, ou até em terrenos adjacentes, com apoio de alguns valentes kWh de baterias para buffer.
Sem a mais pequena dúvida era um projecto digno de apoio pelo Fundo Ambiental, coisa que este posto de H2 para mim não é de todo.
 

João Prates

Moderator
CKL
Fui entretanto alertado que o orçamento do Fundo Ambiental não é alimentado pelos nossos impostos directos.
Em vez disso é alimentado por todas as taxas ambientais existentes sobre a utilização de recursos naturais, as conhecidas taxas eco que pagamos em quase tudo, como revisões, pneus, etc.

Isto no meu entendimento não muda nada a minha postura inicial, quando muito ainda agrava o meu sentimento de revolta, porque enquanto uns são taxados por poluir e consumir recursos, outros que poluem igualmente e em quantidades literalmente industriais vêm beneficiar do valor pelo que fomos taxados.

É revoltante.
O Fundo Ambiental deve utilizar as taxas cobradas em projectos com claros, evidentes e de substanciais benefícios para o ambiente, o que não é de todo o caso.
 
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João Prates

Moderator
CKL
Ninguém respondeu [ainda], nem da Galp nem do Fundo Ambiental.

Da Galp acredito que ninguém responda, porque o que lhes interessa são unicamente as aparências e o lucro, e para responder teriam de desmascarar a farsa que montaram.

Do Fundo Ambiental acredito que ninguém responda, porque certamente a ordem veio de cima, do Ministério, e ninguém vai apontar o dedo ao Ministro, nem este se vai dignar a responder.
 
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Bruno R. Almeida

Active member
Bom dia!

@João Prates, referia-me apenas a vertente económica do investimento efetuado.

750k€ investidos no posto de abastecimento de H2 ou 750k€ investidos em solar e eólicas, qual seria o projeto que teria um retorno mais rápido? Não estaria a limitar a produção para carregamento exclusivo de BEV. O exemplo que das de colocação de painéis fotovoltaicos em parques de estacionamento para abastecer empresas e escritórios também não me parece má aposta!

O retorno ambiental por tudo o que li até agora seria maior sem duvida no solar e eólico.
 
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