Porque não aposta a Toyota nos EV?

Telmo Salgado

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Não é verdade na forma direta. A eficiência e as emissões do uso fora do EV é ainda determinado pelo projeto do MCI e das ligações mecânicas do mesmo.
Sim, é verdade que no cômputo geral pode reduzir consumo, mas apenas se essa miniaturização corresponder à redução do uso dele, por si só não faz do MCI mais eficiente.
A filosofia range-extender tem esta falha grave, que é na fase pós-EV (oficialmente charge sustain) curto nas acelerações e mau nos consumos.
 

Telmo Salgado

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Nim. Eficiência é por definição uma medida de rendimento, e daí o meu comentário.
O caso mais evidente é a eterna comparação ER-EV (Rex) vs PHEV - uma viagem comprida, por ex.400km:

Chevrolet Volt - 80km EV + 6,35l/100km
BMW i3REX - 120km EV + 7,5l/100km
Toyota Prius 3G PHV - 20km EV + 4,5l/100km

Consumos no fim da viagem (feita sem paragens) Volt - 20 litros; BMW i3REX - 21 litros; Prius PHV - 17 litros

Qualquer um deles tem de arrastar motores. É uma condição árdua em qualquer híbrido plug-in. O Prius é o mais eficiente, mas o seu motor trabalhará mais tempo.
 

Léo Grova

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Que bom que respondeste Telmo! Assim vou ter oportunidade de falar um pouco sobre este tema, que tanto gosto.

Antes de mais, deixem-me só citar o meu DB:
"... Neste contexto idealizei ter um carro elétrico com extensor de autonomia, que me fizesse ficar independente da rede e servindo assim para 100% da sua/minha utilização. Ora como vocês bem sabem, no mercado existem poucas ofertas deste tipo, e nenhuma das existentes me satisfaz, por uma razão ou outra. Sendo assim, a ideia de ter um Prius plug-in, um carro hiper eficiente em modo eléctrico e em modo híbrido, começou a ganhar muita força..."

Dito isto, reconheço que as ofertas de BEV Rex no mercado, pecam por um ou vários pontos, mas...

Quanto mais penso nestas questões, mais convicto fico, que seriam a solução ideal de mobilidade sustentável.

Não existirem à data boas soluções destas é outra conversa. Em boa verdade duvido que a indústria vá por aí.

Eu falava num plano teórico.

E também quando falava do cômputo geral, era mesmo o cômputo geral e não A viagem de 400kms.

Repara, com o teu exemplo, imaginemos uma família comum, que faz 20000km ano. Desses 20000km, imaginemos que fazem, não uma, mas 3 viagens; não de 400, mas imaginemos de 500kms.
Estas viagens corresponderiam a 7, 5% dos kms do carro/ ano.
Mesmo que durante 7,5% da kilometragem do ano , o carro fosse ineficiente, será que em 92, 5% da kilometragem o carro não seria um EV mais eficiente, não tendo que acartar com 2 trens motores? Será que no cômputo geral isto não resultaria numa maior eficiência e maior redução de emissões?
Nota ainda que não estar dependente da rede, não quer dizer que não a use, estando ela disponível! E isto ainda atiraria para baixo, a utilização do Rex.

Há dias li isto na net, e fiquei emocionado : os Plug in e os BEV rex são tecnologias de transição. Pois são, só que a transição não serão anos, serão décadas. E nestas décadas de transição, os Bev Rex fariam todo o sentido, destaco só as principais:
1) coexistência de diversas formas de mobilidade com aproveitamento das infraestruturas já existentes, logo eliminando-se o range ansiety
2)Preço acessível, devido às baterias mais contidas, logo maior adopção, transição mais rápida
3) Um único carro conseguir efectivamente cumprir com todo o tipo de distâncias

Se o Prius PHEV tem a eficiência que tem em modo eléctrico, imaginem só o colosso que seria sem ter o peso do trem mci!

Mas algum de nós tem dúvidas, que se a Toyota quisesse, não faria um BEV Rex de excelência?
Basta olhar para a actual eficiência do 1.8 em modo charge . A gasolina extra gasta a carregar os 80% da bateria, é aproximadamente (um pouco mais) a gasolina necessária para percorrer a distância equivalente a... 80% da bateria!

Resumindo, concluindo e baralhando: sou apaixonado pelo conceito Bev Rex, mesmo não havendo nenhum produto deste tipo, actualmente, que me satisfaça.

O pior, é que acho que as marcas não vão por aí. Porque (também) a generalidade dos consumidores são polarizados - os pró Bev, defendem-nos para lá do razoável e não admitem combustível fóssil na sua equação perfeita; os pró mci, não conseguem ver as potencialidades da da eletrificação, preferindo chutar o hidrogénio lá para a frente...
 

William Esteves

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A somar ao vídeo anteriormente partilhado, adiciono este:


A Toyota fez de facto algo único...

E concordo com o que já foi dito por aqui, EV não-Tesla, é muita dor de cabeça para ser o "único" carro de casa... Eu bem digo... Tenho de deixar de procurar com o que me coçar... :LOL:
 

Telmo Salgado

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Que bom que respondeste Telmo! Assim vou ter oportunidade de falar um pouco sobre este tema, que tanto gosto.
Pois, estamos a incorrer em off-topic...

Antes de mais, deixem-me só citar o meu DB:
"... Neste contexto idealizei ter um carro elétrico com extensor de autonomia, que me fizesse ficar independente da rede e servindo assim para 100% da sua/minha utilização. Ora como vocês bem sabem, no mercado existem poucas ofertas deste tipo, e nenhuma das existentes me satisfaz, por uma razão ou outra. Sendo assim, a ideia de ter um Prius plug-in, um carro hiper eficiente em modo eléctrico e em modo híbrido, começou a ganhar muita força..."

Dito isto, reconheço que as ofertas de BEV Rex no mercado, pecam por um ou vários pontos, mas...

Quanto mais penso nestas questões, mais convicto fico, que seriam a solução ideal de mobilidade sustentável.

Não existirem à data boas soluções destas é outra conversa. Em boa verdade duvido que a indústria vá por aí.

Eu falava num plano teórico.

E também quando falava do cômputo geral, era mesmo o cômputo geral e não A viagem de 400kms.

Repara, com o teu exemplo, imaginemos uma família comum, que faz 20000km ano. Desses 20000km, imaginemos que fazem, não uma, mas 3 viagens; não de 400, mas imaginemos de 500kms.
Estas viagens corresponderiam a 7, 5% dos kms do carro/ ano.
Mesmo que durante 7,5% da kilometragem do ano , o carro fosse ineficiente, será que em 92, 5% da kilometragem o carro não seria um EV mais eficiente, não tendo que acartar com 2 trens motores? Será que no cômputo geral isto não resultaria numa maior eficiência e maior redução de emissões?
Nota ainda que não estar dependente da rede, não quer dizer que não a use, estando ela disponível! E isto ainda atiraria para baixo, a utilização do Rex.
Agora imagina que por um motivo ou por outro o carro não é carregado, Ficaria a gastar mais que um puro MCI.
Um Rex só poupa volume e peso, porque a complexidade é semelhante a um PHEV. No caso em apreço, se ainda piora consumos, rapidamente se percebe o porquê do i3REX estar a sair de cena... nota que em plano o i3REX só dava 125km/h quando terminava a carga...gastando 7 aos cem. Isto não faz sentido.


Há dias li isto na net, e fiquei emocionado : os Plug in e os BEV rex são tecnologias de transição. Pois são, só que a transição não serão anos, serão décadas. E nestas décadas de transição, os Bev Rex fariam todo o sentido, destaco só as principais:
1) coexistência de diversas formas de mobilidade com aproveitamento das infraestruturas já existentes, logo eliminando-se o range ansiety
2)Preço acessível, devido às baterias mais contidas, logo maior adopção, transição mais rápida
3) Um único carro conseguir efectivamente cumprir com todo o tipo de distâncias
Concordo.


Se o Prius PHEV tem a eficiência que tem em modo eléctrico, imaginem só o colosso que seria sem ter o peso do trem mci!
Aqui está a melhor expressão: se não tivesse um MCI a bordo, seria um EV! Muito menos complexo, mais leve, etc.

Mas algum de nós tem dúvidas, que se a Toyota quisesse, não faria um BEV Rex de excelência?
Basta olhar para a actual eficiência do 1.8 em modo charge . A gasolina extra gasta a carregar os 80% da bateria, é aproximadamente (um pouco mais) a gasolina necessária para percorrer a distância equivalente a... 80% da bateria!
A Toyota não fará um BEV Rex porque acha que a técnica empregue não seria frutuosa, nem para a marca nem para o cliente. Na minha opinião.

Resumindo, concluindo e baralhando: sou apaixonado pelo conceito Bev Rex, mesmo não havendo nenhum produto deste tipo, actualmente, que me satisfaça.
A questão é mesmo essa, não existe um Bev Rex ideal pois ele teria uma configuração cara.
 

João Prates

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CKL
A propósito deste post:

Não deixa de ser espantoso o ritmo a que uma só marca produz um só modelo BEV (Tesla Model 3), a atingir 12k unidades por mês, enquanto marcas como Toyota, Honda e outras maioritáriamente Japonesas continuam a teimar que não existe mercado para veículos eléctricos, e que o pouco que existe é apenas para pequenos citadinos.

RIDÍCULO a um ponto cada vez mais escandaloso.

A cada dia que passa se percebe menos a resistência e lentidão (literalmente arrastam os pés) da Toyota a entrar nos BEV, com apenas 1 modelo na calha dentro da Lexus, com características que já hoje estão perfeitamente ultrapassadas, quanto mais na data futura de lançamento, e pior, quando sabemos que a marca podia fazer MUITÍSSIMO MELHOR.

Em vez disso investem desde há largos anos em tecnologia FCV, com a qual produzem um veículo (Mirai) há mais de 6 anos, que já vai para a segunda geração, e que no cômputo geral de TODAS AS MARCAS (onde a Hyundai vendeu mais que a Toyota) conseguiram vender em 2019 uns impressionantes... 7.500 unidades!!! O equivalente a menos de 3 semanas de produção da Giga Factory 3... simplesmente RIDÍCULO, repito.

E convém não esquecer que a esmagadora fatia das vendas, pelo menos na Toyota, foi feita a entidades públicas e projectos de investigação, reduzindo as compras privadas a quase zero!

Como é que qualquer marca consegue justificar a ausência de modelos BEV por "não haver mercado", e produz outros modelos que vendem apenas 1 ou 2 milhares de unidades/ano?
 
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William Esteves

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Bem, vamos tentar abstrair do que o mundo está a passar e potenciar a discussão sobre o futuro da Toyota em 3 partes:


1º -> A Toyota iniciou a apresentação do modelo em stands, as entregas estarão planeadas para o fim do mês.

Versão full extras:

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Fotos: https://www.autohome.com.cn/advice/202003/981384.html#p1

Estou ansioso por ler reviews deste carro.

Relembro que a Toyota apostou em segurança e fiabilidade extrema:
-> Refrigeração ar e liquida;
-> Aquecimento da bateria, abaixo de -6C, até lá garante a potência do Prius;
-> Baixa velocidade de carregamento (inferior à concorrência com as mesmas baterias)
-> NCM622, quimica já bem desenvolvida e testada


2º Ponto -> A Toyota anunciou parceria com a BYD

Fonte: https://global.toyota/en/newsroom/corporate/30565932.html

3º Ponto -> A BYD anuncia nova gama de baterias LFP

Fonte: https://www.greencarcongress.com/2020/03/20200330-byd.html

Ora bem, aqui é mais uma opinião pessoal...

É sabido que a Toyota gosta de ter um factor de segurança bastante consideravel, e aqui, não deixo de pensar se não estarão relacionados...

É também sabido que as baterias de estado sólido, visto como o topo do desenvolvimento, ainda falta algum tempo para iniciarem a produção, e ainda mais tempo para serem baratas.
A Toyota sendo a Toyota, não quer priscindir da segurança e da fiabilidade, e podem ter aqui nas baterias LFP a solução a curto prazo.

As baterias LFP têm menos densidade energética, mas são estupidamente seguras e baratas de produzir (a BYD aponta para um custo 30% menor face às NCM):



"While undergoing nail penetration tests, the Blade Battery emitted neither smoke nor fire after being penetrated, and its surface temperature only reached 30 to 60 °C. Under the same conditions, a ternary lithium battery exceeded 500 °C and violently burned, and while a conventional lithium iron phosphate block battery did not openly emit flames or smoke, its surface temperature reached dangerous temperatures of 200 to 400 °C.

Test results for three types of EV power batteries after nail penetration, with eggs used to indicate the temperature on the battery’s surface.
This implies that EVs equipped with the Blade Battery would be far less susceptible to catching fire, even when they are severely damaged.

The Blade Battery also passed other extreme test conditions, such as being crushed, bent, being heated in a furnace to 300 °C and overcharged by 260%. None of these resulted in a fire or explosion."

Fonte: https://www.greencarcongress.com/2020/03/20200330-byd.html


(Minuto 38 para a vizualizaçao dos testes).

Se temos muita mais segurança, a um preço inferior, só temos a densidade energética como ponto desfavoravel, e foi exactamente isto que a BYD melhorou significativamente o acondicionamento com esta nova bateria (se bem que continua um pouco atrás das NCM622, e muito atrás nas NCM811):







Em termos de durabilidade, a BYD diz que suporta até 1.2 milhões de km, com uma taxa de carga e descarga similar às NCM622.

Para comparação, a BYD lançou o HAN:

Fonte: https://insideevs.com/reviews/405461/byd-han-everything-we-know/

Para terem ideia, o carro tem um pack de baterias LFP com 77kWh em 550kg, cerca de 140kWh/kg, próximo das NCM622 com maior fiabilidade, maior segurança e preço mais acessível.

Do meu ponto de vista, será marginal quem realmente precisa de mais de 77kWh a bordo... Mais que suficiente.

Parcerias com a CATL, BYD, PANASONIC... Estará a Toyota a posicionar-se para ser o maior fornecedor de componentes para BEV's?
 
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João Prates

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CKL
William algumas das fotos (as primeiras) estão com link incorreto... o site de destino é marado e tem as imagens num endereço diferente da página url.
Quando quiseres copiar o endereço url da imagem faz sempre botão direito em cima da foto e "copy image address" (isto se usares chrome) ou a opção equivalente do teu browser.
Depois fazes "Paste as plain text" na caixa do url quando inseres a imagem, para não irem caracteres marados que são invisíveis lá parar que não deixam o link funcionar.

Nunca te fies no url que aparece na barra de endereços... há sites parvos como este em apreço que usa endereços distintos para o que devia ser a mesma coisa...
Vou corrigir o teu post.
 
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Telmo Salgado

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Fico curioso em que fábricas efetivamente vão construir as baterias para os planos que se seguem, a única joint-venture "produtiva" parece ser efetivamente com a Panasonic.
 

João Prates

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CKL
Já foi feita alguma correção? Questiono porque me aparece tudo correcto, a mostrar as fotos...
Sim, pelo menos do meu lado já aparece tudo, acabei de corrigir um pequeno glitch, mas está tudo visível, don't worry.

EDIT: O site de origem é mesmo muito manhoso, já me faltam imagens novamente. Vou copiar para o nosso site para não falhar e meter no teu post.
 
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João Prates

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CKL
Duas citações que não percebi, please explain my dear friends:
Parcerias com a CATL, BYD, PANASONIC... Estará a Toyota a posicionar-se para ser o maior fornecedor de componentes para BEV's?
No que é que ter parcerias com diversos fornecedores de baterias pode ter a ver com ser a Toyota ela mesma um fornecedor de componentes para BEVs?

a única joint-venture "produtiva" parece ser efetivamente com a Panasonic
Eu diria que pelo post do @William Esteves a única produtiva (nos BEV) é a parceria com a BYD.
Não tenho conhecimento de nada estar já em produção na Panasonic para BEVs no que à joint venture com a Toyota diz respeito.
 

William Esteves

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No que é que ter parcerias com diversos fornecedores de baterias pode ter a ver com ser a Toyota ela mesma um fornecedor de componentes para BEVs?
A Toyota já veio afirmar que irá fornecer os componentes para outros fabricantes, muito próximo do que faz com os HSD's e FCEV. Este posicionamento junto dos maiores produtos de baterias do mundo, a meu ver, vai estabeleccer um correto fornecimento.


Face à produção, tanto quanto sei quem faz as baterias para a Toyota é a Toyota Heavy Industries e a Panasonic com a parceria Prime Earth, entretanto já fizeram nova parceria com licensa de vender baterias a outros fabricantes. e denominaram de Prime Planet Energy & Solutions.

Isto são tudo parcerias que a Toyota fez, tirando a BYD que já anunciou a estrutura da nova empresa: https://global.toyota/en/newsroom/corporate/32126024.html

Uma trivialidade, o Corolla PHEV chinês usa células 18650 (supostamente com quimica diferente à Tesla), sendo que a Toyota deu inicio ao estudo para o CHR BEV receber estas 18650.



Se irá ter upgrade, é apenas para garantir a flexibilidade do pack de forma a que não faltem packs ou é apenas um estudo mais aprofundado? Isso ninguém sabe...
Nota: Não tenho fonte, partilharam comigo
 

Telmo Salgado

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Essa parceria da Panasonic prevê fábricas, daí eu referir para os planos que se seguem.
 

Telmo Salgado

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Isto é um sedan? :confused:

É mais um hatchback, com muitas parecenças com o DS5 da PSA...
 

João Prates

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CKL
A Toyota já veio afirmar que irá fornecer os componentes para outros fabricantes, muito próximo do que faz com os HSD's e FCEV. Este posicionamento junto dos maiores produtos de baterias do mundo, a meu ver, vai estabeleccer um correto fornecimento.
Continuo sem perceber o que é que o fornecimento de baterias à Toyota tem a ver com o fornecimento de componentes BEV da Toyota a outros OEM.
Não me parece que a Toyota vá incluir as baterias na lista de componentes a comercializar.

Isto só faria sentido de a Toyota tal como a Tesla apenas comprasse as células e as baterias fossem de sua concepção.
Pelo que lemos dos artigos e press release que partilhaste não é nada disso (infelizmente!), ao que parece compram as baterias como uma caixa negra.

Estarei enganado?

Essa parceria da Panasonic prevê fábricas, daí eu referir para os planos que se seguem.
Essa agora, a parceria com a BYD não prevê fábricas?
E ao contrário da parceria com a Panasonic que foi feita há anos e ainda não produziu uma única bateria, a da BYD vai começar a produzir já em 2020!

E bem que podiam começar pelo sedan que o concept é bem bonito
Estou com o @Telmo Salgado , isto de sedan não tem nada, e desculpa, mas é feio como os cornos...!!! :devilish:
 

Telmo Salgado

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(....)
Essa agora, a parceria com a BYD não prevê fábricas?
E ao contrário da parceria com a Panasonic que foi feita há anos e ainda não produziu uma única bateria, a da BYD vai começar a produzir já em 2020!
(....)
(do link da Toyota BYD)
Toyota City, Japan, April 2, 2020―BYD Company Ltd. (BYD) and Toyota Motor Corporation (Toyota) announced today that preparations have proceeded since they signed an agreement for the establishment of a joint venture company to conduct research and development of battery electric vehicles (BEVs) on November 7, 2019, and registration of the new company has been completed. Operations are scheduled to commence in May 2020. The name of the new company is BYD TOYOTA EV TECHNOLOGY CO., LTD. (BTET). Hirohisa Kishi from Toyota will serve as chairman, and Zhao Binggen from BYD will be the chief executive officer (CEO).



Pelo contrário do que afirmas, portanto.


Já a Panasonic:


Toyota and Panasonic have announced a new agreement to start jointly developing and manufacturing electric vehicle batteries. The two Japanese companies say they're creating a company called Prime Planet Energy and Solutions that will begin producing square-shaped prismatic cells on April 1st. The company will employ approximately 5,100 people initially.
 
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