Model Y - chegou!

Eu não sou adepto do clube de equiparar carros pelos preços nem fazer juízos pelo que é o exemplo visível no bairro:

... mas lá fui vêr quanto custam um Model Y LR AWD e um GLC 300 4Matic. $US 52,000 e $US 44,500, respetivamente.
Curiosamente (ou não?), nesse bairro o modelo base para o Mercedes-Benz é apenas o GLC 300. Lá está, confirma-se que de bairro para bairro os usos e costumes diferem.

Já agora, uma bagageira assim, com este tipo de acabamentos está mais consentâneo com $US 52,000:

GLC3004Matic.jpg
 

Telmo Salgado

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Lá nos américas o Model Y qualifica para desconto, o GLC não.
 

João Prates

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CKL
equiparar carros pelos preços
Pois eu quando compro carro é das coisas que faço com mais frequência, i.e. pelo preço que posso pagar ver quais as opções disponíveis e compará-las ao pormenor.
este tipo de acabamentos está mais consentâneo com $US 52,000
Concordo. Os acabamentos da Tesla nunca foram o seu forte, mas também já foram bem piores.
A questão é que APESAR disso, i.e. mesmo SABENDO que é assim, os pontos em que são melhores que a concorrência são tantos e de uma amplitude tal que as pessoas compram na mesma!
 
Para corrigir o que erradamente mencionei: o Model Y possui bolsas de arrumos nas costas dos bancos da frente, uma vez que são do mesmo tipo do utilizado no Model 3, que sempre os teve.

Quanto ao que mencionei de equiparar carros pelos preços, refiro-me especialmente a este tipo de procedimento:

-Audi A3 Sportback ou Seat Leon 5p? Vai um Seat Leon 5p, é na mesma um carro Volkswagen, é mais barato e para extras iguais ou equivalentes vai ser mais barato, portanto, bom negócio;

-Toyota Auris HSD ou Lexus CT200h? Vai Toyota Auris HSD, é na mesma um carro Toyota, é mais barato e para extras iguais ou equivalentes vais ser mais barato, portanto, bom negócio;

-Citroën C1 ou Toyota Aygo? Vai Citroën C1, é na mesma um carro Toyota, é mais barato e para extras iguais ou equivalentes vai ser mais barato, portanto, bom negócio;

-Toyota Prius+ ou Toyota ProAce Verso? Vai Toyota ProAce Verso, é na mesma um carro Toyota, é mais barato e ainda pode levar 9 passageiros mais a bagagem, portanto, bom negócio.

É, nenhum dos enumerados deixarão de ser válidos, contudo, dá-se primazia a PREÇO e FUNCIONALIDADE em detrimento de muitos outros qualificantes.

...Nesta predileção por SUVs eu continuo a achar que o Dacia Duster é um maquinão, pode ser com motor a gasolina, a gasóleo ou gasolina/GPL, muito melhor que um Tesla Model Y que está dependente da rede Tesla Superchargers para grandes viagens, (é que para contar com a Mobi.E mais vale nem sair de casa), e muito mais barato!
 

Luis Neves

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Essa lógica do preço levado ao extremo, daria para todos andarmos de papa-reformas!

Há muitos fatores subjetivos/emocionais na compra de um carro que se sobrepõem ao preço....

Por exemplo, eu não consigo equacionar nada que não seja um EV...agradabilidade e conforto de condução em primeiro, a que acresce um contributo ambiental em segundo. É racional? Não é. E depois? No final o objetivo não é mesmo o de estarmos satisfeitos?
 

Telmo Salgado

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-Toyota Prius+ ou Toyota ProAce Verso? Vai Toyota ProAce Verso, é na mesma um carro Toyota, é mais barato e ainda pode levar 9 passageiros mais a bagagem, portanto, bom negócio.

(...)
Desculpa, não entendi como uma minivan tem comparação possível com um MPV segmento C/D.
Se o objetivo é levar à racionalização das escolhas, temos de estreitar ao segmento.
Os outros parecem-me consensuais.
Nota que a Proace Verso não é Toyota, é base e motor PSA.
 
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Joao Ferreira

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João Prates

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CKL
A ignorância é uma coisa tramada... Há um par de pontos nesse vídeo que no meio de tanta coisa não posso deixar passar:

1) Alegadamente a eficiência é de 300%... gostava de saber onde foram buscar esse valor. Eu não acredito nem por sombras.

2) Bombas de calor só existiam em casas ou no Leaf??? A sério??? E que tal investigar um pouco antes de fazer vídeos para fanboys que acreditam em tudo o que vêm na internet?

Nos EVs assim de repente vem logo à mente o BMW i3, o Ioniq, o Kona/Kawai, e nos PHV temos pelo menos o PHV/Prime, com aquele que será possivelmente a bomba de calor automóvel mais avançada do mundo, com destinções, patentes e prémios de inovação reconhecidos mundialmente... mas claro... fanboy Tesla só vê o que lhe interessa:




Ficamos todos muito contentes como admiradores da Tesla que finalmente ponham um fim a essa vergonha de não ter bombas de calor em nenhum modelo.
Já vem tarde.

Agora não nos peçam para ficar de queixo caído a babar pelo chão... pelo menos por enquanto, com os dados que temos, que são um punhado de nada.
Citando um comentador online do site referido pelo teu post:
EE1 disse:
Article leaves most questions unanswered. What is the “octavalve” (where does it direct refrigerant to / from? What are the different modes?). What exactly makes the engineering on this heat pump so special? (Heat pumps are nearly century-old technology, but clearly they’ve innovated substantially on pressures, valves, different use-cases etc). What is the configuration of the heat exchanger(s) that is so special? What are the operating parameters? How does it compare to other heat pumps?

I hope future articles begin to answer the questions (we already knew the car had a “heat pump”).
 
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João Prates

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CKL
Eu não quis entrar aqui em grande pormenor sem ter primeiro a resposta dos cromos à pergunta que prontamente lhes deixei:

1585079320565.png


O COP (Coefficient of Performance) traduz basicamente o factor termodinâmico multiplicativo da energia consumida versus energia consumida.

Uma HP (heat pump) com COP 1.5 por exemplo pode produzir 1500W de calor com apenas 1000W de consumo energético, é a "magia" do efeito termodinâmico das HP.
Em HP estacionárias já vi referidas HPs com COP a rondar os 4, que é uma coisa brutalissima, a minha cá de casa julgo andar nos 3, mas já tem quase 20 anos...

A HP automotiva mais eficiente que conheço é a do Prius PHV/Prime que dizem alguns estudos (não tenho dados oficiais Toyota) consegue um COP de 2.2 por ter o tal sistema revolucionário de injeção de vapor (world's first gas-injection function) que não faço puto de ideia do que é nem como funciona, confesso sem vergonha. Se esse sistema o COP ficaria pelos 1.8.

Vir alguém dizer que a Tesla consegue uma HP com um COP de 3 seria isso sim uma coisa extraordinária, mas afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias. Cadê?
Aguardamos em expectativa.
 

Telmo Salgado

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Gosto da forma como se aprofundam os temas!




COP acima de 2 já é difícil, quanto mais 3... Edit - no artigo anterior aparece um gráfico com valores até 6,5...lá está, é preciso aprofundar ainda mais as diferenças entre os sistemas e os testes realizados.

Do que me recordo o COP também depende das temperaturas das fontes...
 
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João Prates

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CKL
Depende sim, e também da temperatura de output que pretendes atingir, havendo sempre um ponto de equilíbrio que se pretende atingir para conseguir o máximo COP.
Exemplo:

1585129241835.png


Se a fonte for AR, como é no caso dos automóveis, a coisa fica mais complicada porque a fonte normalmente tem um limite inferior para baixo do qual a HP não consegue funcionar.
Não sei explicar como nem porquê, mas a invenção da Denso utilizada no PHV também permitiu descer essa temperatura exterior para valores mais negativos que o normal.

Deixo apenas uma nota adicional:

Não tenho nada contra a Tesla conseguir uma HP mais eficiente e mais avançada que a DENSO, antes pelo contrário seria sinal de evolução e progresso, é bem vindo sempre!

O que me deixa de "sangue a ferver" é ver vídeos claramente de fanboys que não vêm mais nada à frente que não Tesla a dizer as maiores barbaridades tudo baseado num dos milhões de tweets do Elon Musk, que bem sabemos como "embandeira" tudo de uma ponta à outra.

Quando se diz que não existem HP noutros carros excepto o Leaf, que é uma invenção do outro mundo da Tesla, que tem COP 3 de peak performance... eu não consigo deixar de reagir.
Como conheço pelo menos uma mão cheia de outras marcas que têm HP nos seus carros, para mim isto prova a ignorância brutal dos youtubers, e o vídeo perde toda a credibilidade.
 

Luis Neves

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Note-se que a marca não fez alarde nenhum do assunto nem das caraterísticas.

De facto há um grupo de admiradores a quem tudo o que sai da Tesla é extraordinário (e algumas coisas são mesmo, mas isso não justifica tudo).
 

Luis Neves

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Aqui está a origem dos 300%: "Tesla's biggest secret in the Model Y has now been revealed. It's something you would never see either. The heat pump. Tesla has always used resistance heaters in their cars, S-X-3. However they have switched to a heat pump for the Model Y. The biggest reason, efficiency. Heat pumps are 3 times more efficient than a resistance heater! Quite impressive to say the least and will definitely allow people in colder climates to get the most range out of their battery as possible while staying comfortable inside the cabin. "

A compração é com uma resistência convencional.

Noticia completa aqui.
 

Telmo Salgado

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Como a resistência convencional tem eficiência 100%, 3 vezes mais eficiente significa esse COP.
"Quite impressive" é que a mim também me faz confusão. Isto porque não é novidade no segmento (se bem que alguns são segmento inferior aos Model3), muito menos nada fora do alcance de quem está 6 a 10 anos à frente dos outros construtores.
 

João Prates

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CKL
Nada de errado comparar com a resistência, que de facto tem um COP de 1.
O que eu quero saber é de onde veio essa afirmação de que as HP são 3 vezes mais eficientes que a resistência.
Parece-me uma frase genérica demais, aplicável às HP em geral, não a uma em particular, e muito menos às HP do mundo automóvel.
Repara que o que tu citaste é apenas a descrição escrita que o autor do vídeo fez, i.e. ele apenas comete o mesmo "erro" em texto que cometeu em vídeo.
O que queremos saber é onde foi ele buscar esse valor, que esperamos seja o da HP do Tesla Model Y, porque caso contrário é grave fazer o que ele fez.
 

William Esteves

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Deixem-me só aqui dar algumas notas:

- A injecção de gás a meio do ciclo na Prius, é para manter o funcionamento da mesma a temperaturas exteriores inferiores;
- Não existe mais de 100% de eficiência, a bomba de calor com COP de 2, significa que por cada 1kW de energia consumida, consegue "mover 2kW de calor de um lado para o outro";
- O COP varia em função do diferencial de temperaturas, sendo que este depende de muita coisa como o gás empregue (que é cada vez mais "fraco" mas com um impacto muito menor no meio ambiente), a mecânica empregue (por exemplo válvula expansora em vez de vasos capilares nas máquinas mais antigas);

Penso que alguns sites extrapolaram esta evolução da Tesla, por ser Tesla...
 

João Prates

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CKL
Não existe mais de 100% de eficiência,
Existe se fizeres como eles que compararam com uma resistência eléctrica, já viste o vídeo?

A bomba de calor que usaste para exemplo gera 2 kW de calor com apenas 1 kW de consumo eléctrico, certo?
Para eles isso equivale a 200% de eficiência, por comparação com uma resistência pura.

sendo que este depende de muita coisa como o gás empregue (que é cada vez mais "fraco" mas com um impacto muito menor no meio ambiente)
Esta parte não sabia, já aprendi mais uma hoje, obrigado!
 

Telmo Salgado

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COP é uma relação de energias diferentes, não é propriamente equiparado a eficiência. Neste caso em particular, em que o objetivo é produzir calor, fazê-lo com HP a partir do exterior é superior em termos de energia empregue comparado com uma resistência. Em teoria são coisas diferentes, na prática equivale-se eficiência (em termos menos técnicos) ao COP, neste sistema e que se compreende, está assim instituído.
 

William Esteves

Active member
@João Prates , confesso que não tinha visto. E assim percebi o porquê, mas é tecnicamente errado dizer que uma máquina tem uma eficiência superior a 100%, isso seria algo no âmbito das maquinas de movimento perpetuo...

Aqui neste caso é uma questão de conceitos:
- Aquecimento por resistência elétrica, a ideia é apenas gerar calor, pelo que praticamente tudo que se insere no sistema vai resultar em produção de calor daí se simplificar e dizer que é eficiência de 100%. Também é a razão de os termoventiladores/convectores/radiadores a óleo/etc não terem rótulo de eficiência energética, por terem todos a mesma eficiência... Apenas mudam a forma de transmissão de calor;
- A bomba de calor já não gera calor como a resistência, apenas movem a energia na forma de calor de uma fonte para a outra (condensador/evaporador).

Só para clarificar, quando disse dos gases serem cada vez mais fracos:

Ao longo do tempo temos visto alterações nos gases fluorados utilizados nos diferentes sistemas (AC, frigorifico, arcas congeladoras) e é normal ouvir dizer que "esse gás já não se fabrica".
Pois bem, já não se fabrica por ter um impacto gigantesco na atmosfera em caso de fuga (daí que a APA controla toda a venda destes gases em Portugal e apenas técnicos qualificados o podem comprar), e isto é medido em toneladas de CO2 equivalente.

Vamos a alguns exemplos:
R22, já descontinuado na Europa, apenas se pode reciclar
-Por cada kg emitido para a atmosfera, era o equivalente a emitir 1800kg de CO2 na atmosfera e ainda tinha um impacto na camada de ozono.
R410, que está a começar de sair de cena
-Por cada kg emitido para a atmosfera, era o equivalente a emitir 2800kg de CO2 na atmosfera mas não tinha qualquer impacto na camada de ozono e o mesmo sistema precisaria de menos quantidade de gás face ao R22.
R32, que é para onde todo o mercado se está a mudar para cumprir com a legislação
-Por cada kg emitido para a atmosfera, era o equivalente a emitir 675kg de CO2 na atmosfera também não tem qualquer impacto na camada de ozono e o mesmo sistema precisaria de menos quantidade de gás face ao R410.

A ideia será, a longo prazo chegar-se à capacidade de usar CO2 nestes sistemas, o que não é fácil.

E não é fácil porque estes gases têm propriedades diferentes, daí que bombas de calor para aguas quentes sanitárias utilizem mais o R134, por ter maior capacidade de absorção de energia a baixas temperaturas que o R410... Mas o R32 é algo mais inflamável...

Na refrigeração a legislação é dura, e tem feito movimentações claras para ajudar e muito na sustentabilidade. Mais que muitas outras industrias...

Aquilo do "carregar" o ar condicionado não existe, porque o gás não perde propriedades... Se o ar condicionado não funciona devido ao gás, é porque tem fuga. Gases fluorados não perdem características.
 
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