Alguma desinformação sobre o funcionamento dos PHEV, e um alerta para um modelo

Telmo Salgado

Moderator

JFCalero é um reconhecido comentador, respeitado e envolvido nas tecnologias de mobilidade gerais.
Embora não pareça ser um técnico reputado na matéria da eletrificação, soa bastante bem em termos de unidades, e de conceito.
O verbo que eu adoto é... "soar" porque na prática, com este visionamento ficamos desinformados sobre as virtudes dos PHEV, já que são colocados todos no mesmo cesto.
Depois irei comentar, com...inclusive as suas próprias palavras que tornam inconsistentes algumas afirmações...

Nota: O Mitsubishi Outlander tem um alerta aos clientes que JFCalero refere e explica.
 
Obrigado Telmo pela partilha.
O video tem bastantes incoerências (principalmente no que toca ao Outlander) pelo que vou tentar esclarecer alguns pontos referidos e desmistificar outros.

É preciso informar, nesta casa defende-se a transparência e a verdade... é bater quando é merecido, e defender quando o ataque é infundado e especulativo...

vou analisar o video em detalhe e discutir os pontos mencionados (no caso do outlander e HSD , pois são os únicos sobre os quais tenho conhecimento de causa.
 

Telmo Salgado

Moderator
Nem sei por onde começar, relativamente à parte técnica e algumas declarações do autor.
O esquema que ele colocou é muito interessante, e ilustra bem as fontes de energia a bordo, nas grandezas. O que fica menos claro é a "reserva" de bateria, em qualquer dos casos, e as explicações muito pouco técnicas, e a ausência do "State of Charge" ou até referir a potência pedida a cada uma delas. Inconsistente.
A determinado ponto diz que existem células de reserva, fiquei um pouco surpreendido, desconhecia, e alguém que confirme.

Mas o caso fica sério quando ele refere o REX como um caso totalmente à parte dos PHEV. Mais sério ainda quando diz prever o fim dos PHEV!
Diz à boca cheia que os PHEV possuem motores já existentes, ineficientes e de desenvolvimento nulo, para os construtores recuperarem os largos investimentos passados. Sabemos (e ele também, mas não o vi dizer!!!) que os Atkinson fazem parte deste universo de MCI agregados aos PHEV, com resultados fantásticos, o que é uma clara facada a quem faz bem.
Ora bem, e os REX?
Ah e tal, "prevejo em 5 anos que os REX apareçam e substituam os PHEV, com motores rotativos, 2 tempos e pequenos". O QUÊ??

Primeiro problema, señor JFCalero, quer os rotativos (Wankel) quer os 2T são motores poluentes (devido aos HC) e claramente pouco fiáveis;
Segundo problema, que EFICIÊNCIA estes motores térmicos menos vulgares têm? Do que me recordo, são fracos, para não dizer inaptos, para serviço em automóveis quando as emissões (CO2 - devido ao consumo elevado!) são uma preocupação;
Não é difícil recordar que além do BSFC num motor pequeno ser previsivelmente inferior aos motores maiores (dimensão regra para melhor BSFC- maior cilindrada unitária), um motor bicilíndrico desenvolve vibrações mais difíceis de anular.
Depois, que marcas estão efetivamente a desenvolver os rotativos, os 2T e de pistões opostos? NENHUMA! E se em 5 anos seriam para aparecer, deveríamos já ter isso na calha, e até agora, nada vemos.

Para finalizar, o conceito de REX como ideal com um motor pequeno encrava num problema BÁSICO: um motor pequeno, em série, quando a bateria acaba ficamos com um carro muito limitado em AE em termos de potência máxima entregue ao sistema.
E aqui o próprio JFCalero o reconheceu em termos de REX. 22min30",

Assim não vamos lá, deitar abaixo os PHEV só porque alguns construtores fazem Frankensteins é algo que não é justo nem tecnicamente honesto. Ou sonhar em canal aberto quando as pessoas que lêm/visionam querem aprender.
 
Última edição por um moderador:

João Prates

Archie Bunker
Vamos lá então, por fases, começando pelo teu post @Telmo Salgado , que fica mais fácil de comentar:

O que fica menos claro é a "reserva" de bateria, em qualquer dos casos, e as explicações muito pouco técnicas, e a ausência do "State of Charge" ou até referir a potência pedida a cada uma delas. Inconsistente.
A determinado ponto diz que existem células de reserva, fiquei um pouco surpreendido, desconhecia, e alguém que confirme.
Concordo.
E evidentemente que não existem células de reserva, que eu saiba em modelo nenhum, aumentava a complexidade da bateria gerir 2 conjuntos de células a um nível incomportável.
Quando muito existe uma variação de buffer de topo ou de raiz que poderá eventualmente em alguns modelos ser dinâmica. Desconheço no entanto casos concretos.

Diz à boca cheia que os PHEV possuem motores já existentes, ineficientes e de desenvolvimento nulo, para os construtores recuperarem os largos investimentos passados.
Infelizmente tem razão na maioria dos casos, e esse é O problema, o grande problema.
Quando ter motor eficiente é a excepção, é natural que se generalize como ele faz.

Assim de cabeça sabemos que a Toyota e a Hyundai faz PHVs com cabeça tronco e membros... mais alguma? Mais 1 ou 2? Quais?
Mas também de cabeça podemos dizer umas 20 que fazem os tais frankesteins para unicamente usufruir de beneficios fiscais... logo...

Quanto aos demais devaneios, são masturbações mentais unicamente, o tipo quer mostrar algum conhecimento técnico, mas como não o tem, estampa-se ao comprido.
 

Telmo Salgado

Moderator
Assim de cabeça sabemos que a Toyota e a Hyundai faz PHVs com cabeça tronco e membros... mais alguma? Mais 1 ou 2? Quais?
Mas também de cabeça podemos dizer umas 20 que fazem os tais frankesteins para unicamente usufruir de beneficios fiscais... logo...

...logo há que dizer que não prestam e que prevê REX substituírem-nos?

De longe preferível um PHEV desse género que um térmico convencional ou nalguns casos os próprios HV. Na minha opinião.
 

João Prates

Archie Bunker
Em segundo lugar, e sobre o que realmente interessa e tem algum fundo de verdade na generalização grosseira que é feita (já deixei comentário no Youtube sobre isso):

Todas as baterias têm de possuir uma margem de segurança tanto no topo da carga como no final da descarga.
Dito de outra forma, nenhum veículo deve permitir efectuar a descarga até 0% SoC, nem o carregamento até 100% de SoC, isto se quiser que a bateria dure muitos ciclos de carga/descarga.

Ora isto leva a que embora cada fabricante defina os seus limites inferior e superior de forma distinta, quando o carro indica 0% de carga na realidade está acima desse valor, e de igual forma quando indica 100% de carga na realidade ainda está longe desse limite.
Quando maior a distância aos extremos, maior a resiliência à natural degradação da bateria a cada ciclo de carga - é esse alias o objectivo conforme referido.

Esta capacidade bruta não disponível para utilização não pode no entanto ser interpretada como uma reserva!
Uma reserva é algo que temos guardado para usar quando necessário, mas esta capacidade bruta indisponível é-o de forma permanente, nunca vai ser disponibilizada ao utilizador, não é reserva!

Se o Outlander tem uma reserva efectiva que esconde do utilizador, então isso para mim é novidade, e não tem nada a ver com os limites de carga e descarga que todos têm e que refiro acima.
E se essa é uma característica específica do Outlander, e se ainda por cima tem o comportamento descrito e nada transparente, não percebo como pode ele generalizar isso para todos os PHV.

Apenas a título de exemplo, a degradação que ele refere para os Outlander ao fim de dois anos não tenho eu no meu Prius 3G PHV com mais de 200.000 km e 8 anos em cima!
 

Telmo Salgado

Moderator
Se o Outlander tem uma reserva efectiva que esconde do utilizador, então isso para mim é novidade, e não tem nada a ver com os limites de carga e descarga que todos têm e que refiro acima.
E se essa é uma característica específica do Outlander, e se ainda por cima tem o comportamento descrito e nada transparente, não percebo como pode ele generalizar isso para todos os PHV.

Apenas a título de exemplo, a degradação que ele refere para os Outlander ao fim de dois anos não tenho eu no meu Prius 3G PHV com mais de 200.000 km e 8 anos em cima!

Essa degradação não parece que seja a real, eu entendi que a Mitsubishi usou um software que em novo dava um Delta SOC maior para poder ter a autonomia homologada, para efeitos fiscais, e que à medida que o carro "envelhecia" lhes reduzia essa margem de operação para que as baterias não se degradassem (no prazo de garantia?). É isto, @Joao Ferreira?
 
Nao vejo a coisa assim.

O PHEV tem um top buffer e um lower buffer. Pelo menos na versão MY14 e MY16 o carro disponibiliza 38Ah (a Mitsubishi mede em Ah e não kWh) como sendo o SOC máximo. No entanto há registos que a bateria possui 40Ah de capacidade real. Logo aqui temos um top buffer de pelo menos 5%.
Depois há o lower buffer, e este sim é "flexível". ou seja, o lower buffer está nos 30% de SOC mas parece-me que estes 30% são medidos tendo em consideração o SOC máximo disponível.
Claro que haverá um nível mínimo a partir do qual o lower buffer é criado, a meu ver deverá estar ligado à voltagem do pack mas não tenho conhecimento nem experiência para aferir qual é.

Ou seja o utilizador acaba por não sentir imediatamente ou de forma abrupta a degradação sendo a meu ver falsa a declaração do video que indicas "Mitsubishi usou um software que em novo dava um Delta SOC maior para poder ter a autonomia homologada"

A verdade do video é que de facto o BMU do Outlander é demasiado conservador. Houve quem tivesse descoberto formas de aceder à totalidade da bateria os 40Ah mas não vejo necessidade de o fazer... por agora
O que se recomenda fazer de tempos a tempos ( salvo erro pelo menos de 2 em 2 anos. ) é o DBCAM ou seja algo tipo balanceamento, mas que não é de facto um balanceamento. Mas sim forçar de recalculo da capacidade por parte do BMU.

Com este procedimento o BMU pessimista por natureza irá aceitar a nova capacidade subindo o SOH mas na verdade mantendo o SOC disponível praticamente inalterado (não se esqueçam do intervalo 30% - 95%).

Outro ponto do video tem a ver com a eficiência do motor térmico ou a falta dela em alguns casos...
Falando do Outlander e tendo o motor um ciclo otto não possui a eficiência de um atkinson logo irá forçosamente consumir mais. Contudo e atendendo ao tamanho da fera, peso, potencia não se pode considerar que seja assim tão mau... ou pelo menos pior que os carros ditos convencionais...

O que podemos dizer é que esporadicamente quando fora da sua zona de conforto o outlander gasta tanto como um carro dito convencional, mas menos do que um 4X4 dito convencional.

Como podem verificar pela assinatura a minha média real anda nos 2.4lt/100 nos ultimos ~80.000km com muitas viagens fora da "confort zone" lá no meio.
Recordo-me que em 2018 (penso eu) fiz uma pequena road trip pelas Asturias fiz cerca de 2.300km com um consumo médio real de 6.5lt/100 com muita AE e poucas cargas, dada a falta de rede decente do lado Espanhol..

Em suma, não entendo o ataque serrado do sr. é verdade que o carro não é perfeito, mas tb não é assim tão mau ou negro como ele o quer pintar... Os utilizadores devem procurar gozar mais o produto e estar menos preocupados com o que lhes dizem as app de telemóvel, SOH, SOC etc...

Respeitem a regra de ouro de todos os PHV e PHEV - ABC Always Be on Charge!!! e verão que até o maior gigante, tem consumos de citadino
 

João Prates

Archie Bunker
a Mitsubishi mede em Ah e não kWh
Vai dar ao mesmo, gostam de ser complicados/antiquados, mas basta multiplicar pela tensão nominal da bateria e obténs os kWh.

Depois há o lower buffer, e este sim é "flexível". ou seja, o lower buffer está nos 30% de SOC mas parece-me que estes 30% são medidos tendo em consideração o SOC máximo disponível.
Desculpa, não percebi nada.
Um buffer flexível!?!? Para quê? Porquê?
E o que quer dizer "estes 30% são medidos tendo em consideração o SOC máximo disponível"???

Desculpa dar a minha opinião, mas isto para mim não faz sentido absolutamente nenhum.
Pior que isso, é encapotar e tornar totalmente opaca a degradação real da bateria com mecanismos tão complexos que tornam o funcionamento e percepção da realidade quase impossível.

O que se recomenda fazer de tempos a tempos ( salvo erro pelo menos de 2 em 2 anos. ) é o DBCAM ou seja algo tipo balanceamento, mas que não é de facto um balanceamento. Mas sim forçar de recalculo da capacidade por parte do BMU.
Outra parvoíce, desculpa!
Não fosse a gestão do tal buffer dinâmico, que ainda por cima alegadamente (segundo a tua opinião pessoal e baseado na tua prática) é demasiado pessimista, e isto nunca seria necessário.

O condutor/proprietário de um carro tradicional (ICE) não tem nada que saber de mecânica, assim como o de um PHV ou EV não tem nada que saber de electricidade e de baterias!
É totalmente absurdo exigir a um proprietário que saiba o que tem de fazer para restaurar autonomia ao veículo, e ainda menos que perceba a constante montanha russa de autonomia que vê o veículo anunciar no CB ao longo da vida consoante as visitas que faz às oficinas reclamando da autonomia ridícula que verifica.

Aliás isto recorda-me a conversa que tive (e que na altura te mencionei) com um cliente que tinha (acho que ainda tem) um Outlander PHEV e que se queixava precisamente disto.
Posso não concordar de facto com muita coisa que o vídeo retrata, mas no que respeita ao Outlander concordo com tudo, e quem "fez a cama" foi a Mitsubishi, agora deite-se nela.

Pior ainda, para nós que somos agnósticos de tecnologias e marcas, e tentamos ser o mais imparciais possíveis, o vídeo representa aquilo que tanta vez falámos em relação aos híbridos no início da moda pegar nas outras marcas, como falámos dos EVs, e nunca que me lembre falámos dos PHVs... que é... o risco de uma marca fazer tanta asneira que "queima" a tecnologia aos olhos do consumidor, prejudicando toda a gente no processo.

O que a Mitsubishi fez é completamente irracional, tenta esconder a degradação acelerada que de facto as suas baterias sofrem (quase faz lembrar o Leaf), e com a confusão que armou com esse mecanismo de ofuscação deixou os consumidores revoltados e com a clara noção que foram enganados. Tirando obviamente os nerds como tu e outros que até acham "piada" à coisa.

Para nosso azar, o Mitsubishi Outlander PHEV é precisamente o PHV mais vendido do mundo, e por isso mesmo a imagem que deixa é [injustamente] impressa a todos os PHVs.
Em suma, a degradação da bateria do Outlander reportadamente é bem maior que o esperado, e a Mitsubishi tentou esconder o caso, e com isso tornou o caso ainda pior, para todos nós.

Os carros têm de ter um buffer inferior fixo, um buffer superior fixo, e a degradação tem de ser transparente para o utilizador.
Escolham o min SoC e o max SoC como quiserem, mas não mexe ao longo da vida do carro, e o utilizador tem de ter a percepção real da capacidade remanescente, sem truques.

Outro ponto do video tem a ver com a eficiência do motor térmico ou a falta dela em alguns casos...
Como podem verificar pela assinatura a minha média real anda nos 2.4lt/100 nos ultimos ~80.000km com muitas viagens fora da "confort zone" lá no meio.
Desculpa lá, quantos kms net ou qual a percentagem que representam essas "viagens fora do confort zone"?
Tu sabes bem que usas o carro no dia a dia sempre em modo EV, e que mesmo em viagem passas a vida a carregar sempre que podes, fazes o melhor que pode ser feito, e bem.

Não me parece que uma utilização destas, perfeita para um PHV, possa aferir seja o que for da eficiência do grupo propulsor térmico.
Pelo contrário, mostra o quanto o MCI é ineficiente e penaliza fortemente o consumo, porque essas poucas viagens no meio de largas dezenas de milhar de kms marcaram bem a média.

Os utilizadores devem procurar gozar mais o produto e estar menos preocupados com o que lhes dizem as app de telemóvel, SOH, SOC etc...
Esta é uma pérola ó @Joao Ferreira !
Os utilizadores têm de gozar o produto, e deixar de andar preocupados, quando o carro com poucos anos já lhes dá só entre 20 a 30 km de autonomia EV quando dava em novo 50 km???

Confessa lá, quantas vezes já fizeste o tal processo de reset à autonomia descrito no vídeo e que tu tão bem conheces?
Porque não continuaste despreocupado com o carro e a autonomia que te oferecia e foste correr o procedimento?

Practice what you preach my friend...
 
É totalmente absurdo exigir a um proprietário que saiba o que tem de fazer para restaurar autonomia ao veículo, e ainda menos que perceba a constante montanha russa de autonomia que vê o veículo anunciar no CB ao longo da vida consoante as visitas que faz às oficinas reclamando da autonomia ridícula que verifica.
o processo DBCAM salvo erro faz parte do plano de manutenção do veiculo... mas vou tirar a limpo
 
Confessa lá, quantas vezes já fizeste o tal processo de reset à autonomia descrito no vídeo e que tu tão bem conheces?
Porque não continuaste despreocupado com o carro e a autonomia que te oferecia e foste correr o procedimento?
fiz uma vez.
no entanto para mim o carro continua com a autonomia próxima do original, no max perdi 10% de range total.

é verdade que a mitsubishi complicou o simples com a gestão do SOH e SOC do carro, mas sofrer porque uma app te diz que perdeste 30% mas na pratica continuas a andar e verificas que afinal só perdeste 10% do range inicial em que é que ficamos??
 
E o que quer dizer "estes 30% são medidos tendo em consideração o SOC máximo disponível"???
´pelo menos assim parece. mas nota que isto é o que a app esta a ler e interpretar. a app nao é oficial pelo que poderá ser um erro de "programação" da app.
 
Desculpa lá, quantos kms net ou qual a percentagem que representam essas "viagens fora do confort zone"?
poucas, mas mais do que a maioria das pessoas que vivem nas grandes cidades.
No entanto dei o exemplo da viagem ás asturias. foram 2500km com uma media global praticamente igual à de um carro dito convencional. e com isto quero apenas referir que um phev nao significa que terás um consumo maior quando comparado com um convencional. no caso do outlander com um na sua versão diesel AWD.

ora vê o quadro abaixo para os diferentes tipos de outlander presentes no spritmonitor.

1599226788010.png
 

João Prates

Archie Bunker
O caso que me reportaram o carro tinha efectivamente perdido autonomia, mais de 10 km, o que são 20% em 50 de autonomia inicial.

Se como agora estou a compreender o problema é o CB indicar uma autonomia menor que a real que se obtém, isso para mim não faz sentido nenhum, o que me leva a duvidar dessa teoria.

De uma forma ou de outra reforça a minha percepção que a Mitsubishi só complicou as coisas, e com isso estragou a imagem que os PHV deviam ter, de transparência e fiabilidade.
 

João Prates

Archie Bunker
na pratica continuas a andar e verificas que afinal só perdeste 10% do range inicial
Passado quantos kms?
Quantos ciclos de carga?

com isto quero apenas referir que um phev nao significa que terás um consumo maior quando comparado com um convencional. no caso do outlander com um na sua versão diesel AWD
Certo, percebo, de mal o menos, não tens consumos piores como em alguns casos aqui reportados de outras marcas.
Mas convenhamos, que ter um PHV que quando se acaba a autonomia EV passa a gastar tanto como a versão ICE é curto para o nosso grau de exigência e que o ambiente tanto exige.

Não tenho prazer nenhum em dizer isto nem estou a querer implicar contigo, nota bem.
Estou isso sim muito danado com esta imagem que a Mitsubishi fez passar dos PHV, porque não tem qualquer fundamento ou justificação técnica ou racional.

Para mim ter um carro que perde autonomia EV rápido demais, e que a andar em modo híbrido afinal não faz melhor que a versão ICE, não faz qualquer sentido.
Podes comprar o carro porque gostas dele, porque é funcional, enfim por qualquer outro motivo, mas em termos de electrificação automóvel fica muito aquém do que podia ser.

E é isto que vende a rodos, e que acaba por ser o PHV mais vendido do mundo... o ser humano tem muito que se lhe diga, decididamente...
 
Não tenho prazer nenhum em dizer isto nem estou a querer implicar contigo, nota bem.
nem eu penso nisso assim. esta casa é uma casa de debate onde se trocam argumentos e teorias sempre com o objetivo de informar. Porrada é lá fora de Guiness na mão.
 
o ser humano tem muito que se lhe diga, decididamente...
por o humano é tonto por natureza.. ora vê o mercedes c350e homolgação de range EV 19 milhas. (para ter acesso a beneficios fiscais em paises como o nosso em que se estabelece um range minimo)
No entanto o range real é metade disso... e mesmo assim é mercedes é bom, bora comprar!!!
 
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