A falácia do Blue Hydrogen

João Prates

Archie Bunker
Cada vez mais me espanta a qualidade dos vídeos deste tipo, muito, mas MUITO bom mesmo:


A constantação que é pior utilizar Blue Hydrogen em vez de simplesmente queimar o gás natural, ou mais racional ainda, utilizar a electricidade para alimentar equipamentos eléctricos eficientes é daquelas coisas que faz falta gritar alto e bom som várias vezes.

É que agora de repente parece que se tem de aplicar o conceito de viaturas elétricas em TODOS os cenários, e de H2 em TODOS os cenários, como se as soluções/tecnologias fossem universais.

E que tal usar um pouco de bom senso, dar um passo atrás, e olhar para a eficiência global fazendo as contas end-to-end ehm?
 

Carlos Costa

Moderator
As grandes empresas do setor petrolífero estão, com toda a certeza, a fazer grandes movimentações nos bastidores, para que a mama não acabe. Poderá ser uma mama diferente, mas o que interessa é que haja uma mama! Neste momento estamos no início da fase da intoxicação da opinião pública, sendo o objetivo plantar a ideia na cabeça das pessoas de que o H2 é o futuro e a solução para todos os nossos problemas. São já vários os governos a anunciar a tão importante economia do H2 como decisiva para o processo de descarbonização, mas ninguém explica ao cidadão comum aquilo que tão bem é dito no vídeo.
É que agora de repente parece que se tem de aplicar o conceito de viaturas elétricas em TODOS os cenários, e de H2 em TODOS os cenários, como se as soluções/tecnologias fossem universais.
A opção terá que ser pela via da eficiência. Utilizar o H2 sim, mas apenas e só onde não é viável uma solução mais eficiente.

Não quero ser demasiado negativista, mas estou cada vez mais convencido que isto não vai acabar bem. Há tanto trabalho a fazer e tão pouca vontade de mudar...
 

João Prates

Archie Bunker
A opção terá que ser pela via da eficiência. Utilizar o H2 sim, mas apenas e só onde não é viável uma solução mais eficiente.
Nem mais. Seja qual for a tecnologia, tem de vencer por argumentos de eficiência e eficácia, nunca porque agrada a este ou aquele lobby.

Não quero ser demasiado negativista, mas estou cada vez mais convencido que isto não vai acabar bem. Há tanto trabalho a fazer e tão pouca vontade de mudar...
Já somos dois (acho que somos mais, mas pelo menos dois somos).
 

Telmo Salgado

Moderator
sendo o objetivo plantar a ideia na cabeça das pessoas de que o H2 é o futuro e a solução para todos os nossos problemas

Não me parece que a eletrificação total também seja a panaceia, e é vendida como tal por uma franja de políticos e fazedores de opinião. Nesse aspeto não me parece que divirjam.



Entretanto aqui vai mais um projeto supostamente com poucas emissões de CO2, usando papel de destino reciclagem.
Até que ponto o uso do papel em vez de o reintegrar no processo, evitando abate de árvores e criando outros resíduos, é algo melhor na análise de CO2?


As contas não são fáceis de fazer.
 

João Prates

Archie Bunker
Só faltava esta. Realmente a única coisa para a qual a mente humana não tem limites é para inventar.

1) Todo o marketing desses tipos se baseia em dizer que resolvem 2 problemas de uma só vez... a emissão de CO2 na produção de H2, e o desperdício/lixo urbano.

Ora isto é uma falácia completa, porque como muito bem referes em primeiro lugar em vez de "waste" como lhe chamam, a única coisa que eles consomem são toneladas de papel que servia perfeitamente para reciclar e produzir outras tantas de papel reciclado, já que a taxa de reciclabilidade do papel é altíssima.

Não estão a resolver problema nenhum de desperdício urbano, a menos que não exista capacidade para reciclar o papel, e isso é outro problema diferente a endereçar.

2) Por outro lado não concordo que as contas não sejam fáceis de fazer, de todo mesmo.

Serão difíceis para gente como nós, meros "plebeus" da área da reciclagem que não temos os valores na cabeça, mas se há coisa que de certeza se sabe de cor é o valor da tonelada de papel, tanto comercial como em emissões de CO2 por tonelada produzida em novo e em processo de reciclagem. Qualquer fábrica de papel ou investigador da área sabe isso de cor e salteado.

Mal comparado isto é como a tanga (não tenho outro nome mais apropriado) dos combustíveis com incorporação de produtos de base vegetal para queimar.
Deixar de produzir comida em campos aráveis para produzir combustíveis é criminoso com tanta gente a passar fome, é imoral. Cria-se um problema pare resolver outro.
 

Carlos Costa

Moderator
Não me parece que a eletrificação total também seja a panaceia, e é vendida como tal por uma franja de políticos e fazedores de opinião. Nesse aspeto não me parece que divirjam.
Já é quase do senso comum que a electrificação total é, HOJE, a melhor solução para o transporte individual e uma grande fatia do colectivo. É uma obrigação dos países desenvolvidos fazer tudo para acelerar essa transição e acabar com a dependência dos fósseis, por muito que isso custe a alguns.

Cada vez mais me parece que o H2 é encarado não como uma verdadeira solução mas sim como uma forma de perpetuar uma certa cadeia de produção e distribuição de combustíveis. Se não for com H2 pode ser com papel, ou outra coisa qualquer. Enquanto tentam redescobrir a pólvora, a nossa situação continua a agravar-se.
 

Telmo Salgado

Moderator
Já é quase do senso comum que a electrificação total é, HOJE, a melhor solução para o transporte individual e uma grande fatia do colectivo. É uma obrigação dos países desenvolvidos fazer tudo para acelerar essa transição e acabar com a dependência dos fósseis, por muito que isso custe a alguns.

É a melhor solução mas não é a única com resultados positivos. O H2 como vetor de energia com origem renovável complementa-a com resultados igualmente positivos, com consumo de menos recursos balanceado com custo de mais energia.
 

Telmo Salgado

Moderator
Cada vez mais me parece que o H2 é encarado não como uma verdadeira solução mas sim como uma forma de perpetuar uma certa cadeia de produção e distribuição de combustíveis.

O H2 exige o know-how da indústria de gases combustíveis. Tecnicamente tem desafios que compete a engenharia avançada. Não surpreende ninguém que esse domínio do conhecimento seja o mesmo.
Os players do mercado vão sempre tirar lucro, isso acontece nas baterias, porque há de incomodar mais?
 

João Prates

Archie Bunker
Os players do mercado vão sempre tirar lucro, isso acontece nas baterias, porque há de incomodar mais?
Como é que é?

Preferes dar lucro a quem te tem explorado por mais de um século em total desrespeito pelo ambiente reinventando novos esquemas para os manter vivos?
Ou preferes dar lucro a quem contra a corrente tenta entrar num negócio que até ajuda o ambiente livrando-nos primeiros?
 

Telmo Salgado

Moderator
Vamos matar o cluster hidrogénio porque o negócio é desenvolvido por empresas da cadeia dos petróleos?

Sim, eu não compraria um id3 porque é vw, mas compraria um elétrico de outra empresa mais respeitadora...
 

Telmo Salgado

Moderator
Notem uma outra dura e cruel realidade: o cliente final do combustível fóssil é responsável direto por cerca de 80% das emissões deste.
É fácil e oportuno livrar a consciência dizendo que as petrolíferas são as más da fita, quando em cada um de nós cabe o respeito pelo produto que compra e queima.


Vou fazer o mesmo que tu, procurar alternativa, e só me sujeitar se for mais vantajoso para todos.

Não foi isso que li, eu entendi isto: negar o H2 porque interessa aos mesmos do costume...
 

William Esteves

Not Shakespeare
Sem o H2 não será possível transformar algumas indústrias como:
  • Fertilizantes
  • Metais
  • Transporte pesado/aereo
  • (....)

Desta forma, penso que alguns sites e plataformas de mobilidade sustentável deviam mudar o chip de "matem o H2" para "garantir que o H2 é renovavel".

Até a ICCT, que tem sido bastante penalizadora do H2, vem agora de certa forma confirmar que não vê até 2050 a viabilidade técnica de transformar todo o transporte pesado em BEV's nos EUA:

6a00d8341c4fbe53ef026bdef097a6200c-500wi


Fonte: https://theicct.org/sites/default/files/publications/ze-tractor-trailer-fleet-us-hdvs-sept21.pdf

E, na minha opinião, contam com certos valores de eficiência e evolução tecnológica que.... Vamos ver...
 

João Prates

Archie Bunker
Notem uma outra dura e cruel realidade: o cliente final do combustível fóssil é responsável direto por cerca de 80% das emissões deste.
É fácil e oportuno livrar a consciência dizendo que as petrolíferas são as más da fita, quando em cada um de nós cabe o respeito pelo produto que compra e queima.
Certíssimo! Assim como os viciados em droga são os responsáveis finais pela produção e comercialização da droga.
Afinal, se não houvesse consumidores, não havia a necessidade e portanto não havia negócio sequer. É este o teu racional, a sério?

Diz-me, há poucos anos atrás, tinhas os BEV que tens hoje no mercado?
Era sequer possível há poucos anos podermos adquirir carros da classe do Prius em BEV a preços razoáveis?

Pior... é possível hoje comprar com o valor médio do automóvel vendido em Portugal na tecnologia BEV (temos thread com essa info)???
O que propões para o comprador do Yaris/Clio/Fiesta em formato BEV? Por que preço? Preferes falar de FCV? Não me parece... vais do caixão à cova...

Não nos atires areia para os olhos sff.
A mobilidade é um bem fundamental, quase um direito de nascença, não é coisa que depois de enraizada nas sociedades possas dizer "não andas de ICE porque polui, ou compras BEV/FCV ou andas de transportes públicos elétricos ou fuel cell também eles". Era o fim da picada!

Considero irresponsável e quase criminoso uma pessoa que tenha possibilidades financeiras de suportar o custo inicial acrescido de um BEV, cujo padrão de utilização encaixe na utilização BEV, e com local para carregar o BEV, ainda assim optar por algo que não um BEV. Castigue-se essa malta, esses irresponsáveis, esse sim, cascar neles!

Infelizmente há muitos desses, muitos mesmo, mais do que imaginamos, não me venham com a história dos condóminos dos prédios sem garagem, que nem toda a gente vive em prédios sem garagem e vejo muito ICE a sair de garagens privadas em vivendas!

Agora dizer que somos responsáveis por 80% das emissões... epá... a mim esse barrete não serve, assim como não serve ao @Carlos Costa e conhece-nos bem aos 2!

Não foi isso que li, eu entendi isto: negar o H2 porque interessa aos mesmos do costume...
Não foi isso que eu disse, ora relê lá.
O que eu disse foi que preferia dar a uns a dar a outros, o que presume tenha duas escolhas possíveis que resolvem o problema, e mantenho o que disse.
Se ambas as soluções forem possíveis e vantajosas para o ambiente, prefiro a que não traz benefícios aos que sempre se estiveram a cagar para nós e para o ambiente.

Sem o H2 não será possível transformar algumas indústrias
Não posso estar mais de acordo. Aliás disse-o vezes sem conta na outra thread do Green Flamingo.
Agora tal como os BEV não são a solução ideal para tudo e muito menos servem para tudo, custa ver o mesmo a ser defendido pelos fanáticos do H2.
Mas porque raio temos de ter gente que só vê a preto e branco!?!? Ou tem de ser tudo BEV ou tem de ser tudo FC!?!? Está tudo doido??? O mundo não é binário!!!

Desta forma, penso que alguns sites e plataformas de mobilidade sustentável deviam mudar o chip de "matem o H2" para "garantir que o H2 é renovavel".
Como em tantas outras coisas, de flat earth a religiões, a facilidade com que se criam sites e grupos/seitas de seguidores sem cérebro nos dias de hoje tem esse efeito secundário.
Mas olhas para a imprensa dita "especializada" do ramo automóvel e vês "jornalistas" que nem sabem como funciona o teste WLTP, o que é que esperas?

Eu pessoalmente já vi (ninguém me contou, eu vi e ouvi!) um jornalista da imprensa auto portuguesa a reclamar numa saída para test drive no lançamento de um modelo no estrangeiro... porque tinha de sair do hotel para ir conduzir o carro... que chatice... ele que queria ter tempo para escrever a review no bar do hotel... sem ter de ir conduzir o carro... epá acredito em tudo...quanto mais de malta anónima que cria sites que num instante têm milhares de users, coisa que nos USA não custa rigorosamente nada, custa mais ter 100 utilizadores em PT que 1 milhão nos USA...!!!
 

Telmo Salgado

Moderator
Agora dizer que somos responsáveis por 80% das emissões

Se fosse falso, apresentava as minhas desculpas.
Mas lamento, é a verdade nua e crua!
O mensageiro sou eu, podia ser qualquer pessoa informada.

Tudo o resto é assunto falado e repassado. E concordo.
 

Telmo Salgado

Moderator
Tenho sérias dúvidas. A Hyundai gasta mais recursos a produzir um Ioniq 5 que a produzir um Nexo? Consegues garantir que isso é verdade?

Para igual autonomia final, sim.

Quem é responsável é a indústria automóvel que foi incapaz de me apresentar as tais alternativas, porque a nossa necessidade de mobilidade é imutável.

Mau, agora já é da indústria automóvel...
 
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